ガイドラインについて

 厚生労働省都道府県労働局、ハローワークですね。が出してる「事業主の皆様へ」というような指針が改めて出ていますけども、この中に好ましい取り組み事例なんてものが書いてあるので、どれかピックアップしながら、ジャッジを色んな角度から書記長と一緒にしていきたいなと思いまけども。目に付いたのは、危険な仕事高度専門的な仕事等について業務を細分化することで、障がい者の特性に合った作業が見つかる可能性があります。障がい者には専門性のある仕事や高度な仕事は無理という思い込みは禁物です。って書いてあるんですね。確かにそういう一面もあるでしょうし、今後育てようという方に関しては、活躍の場を提供するということは良いことかもしれませんけれども、文章的に活字で明言されちゃうとやりたいって言ったら認めなさいという雰囲気にとられかねないなと思うのですが…

 そうですね。雇う側も権利がある訳ですね。解雇権これは乱用が認められない。それと同じように業務命令権とか雇った人にどの仕事をしてもらうかということは会社の権利なんですよ。障がい者だからといって差別的に単純労働だけさせてはいけないんだよという言い方は勿論分かるんですけれども、危険な仕事とか高度専門な仕事も任せてみなさいよと読み取れちゃう。この間にかかる時間とか給与のことに全く触れていないじゃないですか。プラスその分の賃金が払えるかどうかとういことになってくると思うんですね。その辺り踏み込みすぎたかなという気が…これどうですか？

 僕も全く同じように思います。そういう仕事って他の一般社員よりも危険手当だったりとか能力給が付いている筈なので、それも一緒にしつつ、チャレンジしたいからやらせろと言われた時に、どこまで対応できるのとは…

 もうちょっと会社側に自由度が無いというか、障がい者が愛社精神を持つようにとか、働き甲斐感じながら働くためにこうしなさいなので、普通の従業員が働き甲斐感じてますかってなってくると思うんですね。

 あと、この下も思ったんですけれども、人事担当部門のみならず、部署横断的に社員が幅広く検討に参加することが効果的。

 今まで障がい者雇用は人事の仕事。うちの会社は何人だから何人雇わなければならないと、雇ってそこに配属ですよと。これも壊せと。全体的に考えろと。前に全国組織の先天性の四肢欠損の親の会で講演させていただいたんですけれども、当事者の方も何人か来ていて医学部の学生さんで、手が奇形で教授にあなたメスを持てないから医者諦めなさいと言われて、諦めた方が良いでしょうかと質問受けたんですよ。講演会場の中で。メスがスッと持てる手ではない訳ですよ。諦めろというのも教授の言い方は荒っぽいのではないかなと思いつつ、自分が例えば病院に行って手術しますと言った時に他の先生いないですか言っちゃう可能性もっていう話をちょっと投げたんですね。確かにという人もいますし、敢えてその人が良いという人は中々いないじゃないですか。だからと言って医学の道を最初から諦めるというのもなんか違うのかなと思って。結果、答えが出なかったんですよ。

 ちなみに、その方は第一線でバリバリ手術がしたいんですか？

 したいんじゃないですかね。本当に持てるんですかと言ったら、よく落とすと言ってましたね。執刀医としてはなれないけれども、そういう障がい抱えている人たちが義手とか携わるという意味では、医学の一つでしょうから、そういう意味ではなんとなく模索しながら諦めないでくださいと言って逃げちゃったんですけれども…

 そこは、仕方ないじゃないですか。パイロットとか船乗りだって著しく視力が悪くても駄目でしょ。

 ただ、今は自動運転に近づいてきているところもあるんで。そういう技術の進歩の一役を担うとかも立派な道だろうし、普通の人には馴染みがないような障がいなので、それを考えると普通の中小企業が雇い入れました。単純作業だけ黙々と。というのはガイドラインで駄目ですよこういうことやらしてくださいよとなった時に、障がい以外の理由で違う仕事やって欲しいなら良いと思うんですけど、断り方が難しくなると思いますね。

 この番組的にもですよ。障がい者向けの情報チャンネルでやっているので、僕たちの主観はさておき、どちらの立場にも公平な放送をしていきたいと思うんですけど、あまりにも障がい者をなんとか働かせようという風に針が少し振れ過ぎちゃっている感があるんで。事業者向けにもこういう場合は、こういう風な形で断ることも出来るんだよみたいなそっちのガイドラインもないと。

 この危険な仕事と高度専門な仕事は企業にとっては、メインの業務というか…そこに未経験の人を入れるということは、障がいあるないに関わらず、中々ないことじゃないですか。それが凄く踏み込んできているので。これは本当に正解が難しいとこなんですけども、僕の実務経験からすると、良いんですけど。

 次の回でそれを聞きましょうか。久保書記長の実務経験に沿ったお話をまた来週、じっくりお聞かせください。

ありがとうございました。

DJ. カジキング

久保書記長の経験に基づいた話

 先週無理やり話を切っちゃったんですけれども…

 先週の障がい者がやりたい仕事と会社がさせたい仕事これがちょっと今…ということをガイドラインで話したんですけれども、外見的にすぐ障がいがあると分かる女性がですね。

 ちなみに、どういった部分で…

 手が奇形ですね。ちょっとなんて言ったらいいんですかね、形が変とというか…関節が1つ無いみたいな感じっていうんですかね。凄く優秀なんですよ。企業の総合受付に座りたいって言うんですよ。ずっとやりたいって希望を出していて、会社はいつまでたっても応じないし、トライもさせない。差別なんじゃないか。その問題で僕が間に入った時に、会社の担当者が、受付なんで外部の人が来ます。外部の人が気持ち悪いということを言った時に従業員守れません。外部の人の悪意みたいなものから守れないので、会社としては到底させる訳にはいかないんです。でも、本人はじゃあ、障がいが理由ですね。差別ですね。この争いに僕も若干悩みはしたんです。

 どういう風に解決したんですか。

 人事の人とか会社の人たちが、対外的に英語が喋れる人だったら海外勤務。要するにスキルとか出来る出来ないとかあって、そもそも受付に女の人がいた訳ですよ。じゃあ、男の人が受付やりたいって言ってもこれを省くと。求める能力がこういう形というようなことと、でも、正直に人事の人から会社の安全配慮義務が果たす為に、そこに配置出来ないんだみたいな話をして、障がいの共有をもうちょっとより…要するに皆さん、どこ見ていいか分からなかったんですね。障がいの部分をジロジロ見ていいのか悪いのかそういったことから話をして、本人も実は会社に対する嫌がらせでその業務をやりたいって言ってたんですと。だから今みたいに自分のスキルを使える所でみたいな形でとなんとなく自然に収まったんですけれども、ちょっと難しかったですね。今回のガイドラインも例えば、危険な仕事。これＡＤＨＤで不注意が特性の障がいの人には、たぶん無理じゃないですか。

 そうですね。危険な仕事で不注意な人はいますもんね。絶対ミスしちゃう

 このガイドライン見て、障がい差別ですね。って言われた時に、「はい」って言うのかどうかですよね。だから、より企業は何をさせるかをちゃんと想定した求人をしないと、本来ダメなんですよ。求人の時点で。障がい者だから雇うのではなくて、こういう仕事をさせたいから人を雇うそれがより正確になってこないと、こういうことは防げないし、障がい者だから雇われたんじゃなくて、この業務ができるから雇われたという風になった方が本来じゃないですか。就職を支援する人たちは、よりなんていうか障がいがあってもこれは得意ですとか、こういう業務だったらこなせますみたいな働いた後のイメージをより強く持って方が良いのかなという気がします。

 求職者もより専門性や自分の強味、そこもしっかり身に着けて就職活動をすべきという流れになっているんですね。

 そうですね。雇用契約書に業務とかあるんですけれど、勤務内容そこより今だと、全般とかなっていると思うんですけど、全般だとこれに勝てないんで。

 しっかり、じゃあ働く雇用契約を交わす時とか更新する時に、業務の内容をもうちょっと細分化具体的に変えていくことが双方にとっても大事。

 そうですね。支援する側もこのぐらいのことは知っていて、会社さんにアドバイスするくらいが良いかもしれませんね。

 なるほどですね。支援員だったり相談員だったりその間に入りえそうな立場の人間だったりですね。

 元々障がい者雇用に慣れていない会社が、いきなりこんなこと突き付けられてしまえば、やっぱり、どうすればいいんでしょうとなりかねないので、この雇用契約書のこの部分もうちょっと具体的に書いてくださいと。その方が本人もこれだけやっていればいいと。このような事態になった時に逆に書いたこと以外させられないので、業務内容は。

 そんなもんなんですか。

 そういう法律なんです。会社が行う営業全般という書き方している所多いじゃないですか。これ断れないですよ。

 させたい場合は、雇用契約書自体を書き換えるということです。

 勤務地もそうですね。雇用というものに立ち換えてより労働基準法を知るということかもしれないです。ちょっとでも難しいですね。

 うーん…そうですね。障がい者だからといってという部分が、あまりにも針が振れ過ぎちゃうと、雇用の側も戸惑いだったり、

 受け入れる側が慣れていない中で、いきなりこういう…

 ワンステップ飛び級しちゃうとそうですね。

 だからといって、こうしなきゃダメでしょうと殊更トラブルを起こすと離職に繋がるので、こういう風にはなってますけど、こういう風にしましょうとワンクッション支援の人たちが入れるといいかなっていう気がしますね。

 これは全国のハローワークに置いてあるガイドラインですから、是非、障がい者雇用に関わる皆さんは、一通り一応目を通していただいてですね理解は深めてもらった上で、ちょうどいいバランスで活用してもらいたいと思います。じゃあ、書記長来週のテーマ何にしましょうか。昨今ですよ、解雇の自由みたいなその話題もボチボチ出てきているので…

 今回出ましたね。雇用の流動化。解雇規制いよいよみたいな。

 政治の話は抜きにして、解雇の自由化の話をしていきたいと思います！

DJ. カジキング

解雇権の自由化

 昨今ですね、大企業に関する部分があると思うんですけど、解雇権の自由化みたいな話題が出てきてますけれども…

 金銭解雇とか雇用の流動化ですね。

 これまで、あまり触れられない話題だったのかなと思います。

 そうですね。元々国際的な労働のルールでも次の仕事が決まりやすい土壌というか、それがないのに解雇の議論はするなというものがあったんですよね。例えば、海外だと解雇しやすいイメージがあると思うんですけど、次の仕事もすぐ決まるみたいなものがあって、日本は転職をしたりすると思いっきり色んなものが下がってたじゃないですか。勤続年数とかそういうものがあったんですけど、海外だと元々それがあまりないので、所謂ジョブ型みたいな。日本もなんとなく働き方改革ジョブ型に変わるテレビを見れば転職のCMばかりという風になってきているので、日本は一番解雇しづらいクビに出来ない。これは僕はそんなことないと思うんですけど、労働組合の僕が言うのもいけないんですけれど、最近は会社が解雇して裁判やって会社が勝つ判例が増えているんで。

 そうなんですか。

 増えてます。だからそんなに解雇しづらいということもないと思うんですよね。僕のところの大学生が、卒論とかゼミとかで、障がい者雇用やるような時に毎年なんか来るんですね。偶々先月、中央大学の経済学部の人たちが、どうすれば障がい者雇用で定着率が上がるのかというテーマで勉強している学生さんたちが来たんですね。じゃあ、皆さん就活でしょうと、入った会社に定年までいますか？という話をしたら、5人くらい来たんですけれど、半分笑いながらそれはありえませんと。どんな会社でも転職しますという感じなんですね。今時の大学4年生は、定年までなんて考えてもいないと。

 転職が前提で就活しているわけですね。

 じゃあ、定着率なんで気にするの。障がい者は一度入ったら、そこに死ぬまでいないといけないのと言ったら、目が覚めましたって言ってましたね。なぜか障がい者雇用だけは、長く働くのが素晴らしいみたいな。解雇規制ていうのも実は会社が解雇しやすくなれば、障がい者雇用ももっと良くなってくると思うんですね。何でかっていうと、障がい者も辞めれるわけじゃないですか。こんな会社働いてらんないよと。そうなると雇わなきゃいけないですから、条件を良くするとか環境を整備するとか長く働いてもらう為に、考えるじゃないですか。今も新卒の大学生が…企業人気ランキングが出ますよね。あれ給料の高い順ですから。大体。生涯年収が高い順なわけですよ。そこに人気が出るわけですよ。要するに障がい者雇用も一つの枠に皆が殺到するような風になる為には障がい者側もしがみつかないで、すぐ探すみたいな風に変わるべきなんだと僕は思っているんですよ。

 緩やかな流動化っていうのは、まあまあ良いこと？

 そうですね。最低賃金で6ヶ月間の雇用期間を繰り返すのは止めた方がいいじゃないですか。そんなところは。正社員にすらなれない正社員も無期雇用になるだけで、条件全く変わらないようなところがあるわけですよ。だとしたら、そんな魅力の無いところで長く働くのは損なので、転職した方が良いじゃないですか。そういう風にしていかないといけないので、高い給料出せるところに人が集まるのが多分、流動化流動性なので。あと一つ気になっているのが、スマホで登録して1時間だけアルバイト出来たりするのが今あるじゃないですか。中央大学の人たちに訊いてみたんですけど、使ったことある？って言ったら、ありますって。あれ便利ですよ。がっつり稼げますよ！浸透しているんですよ学生さんには。それってそもそも、行く時や帰りに事故にあったら労災誰が出すの？とかそもそもあれ労働なの？って言ったら、それ分かんないですねって。例えばあれが労働の一つの形になるとしたら、思いっきり流動的だし、あれが障がい者雇用に使えたら、この時間だけ人が欲しいんだ障がいがあってもなくてもいいですよと。障がい者手帳あるから、それもカウントに行くんだったらそれも良いかなと。健常者が凄く柔軟な働き方しているのに、なんで障がい者だけこんな昔の…

 この前、僕たちも定着支援の話になったんですよ。何で障がい者だけ、皆で1人を取り囲むようにして何とか辞めないようにみたいな。キャリアアップの為に辞める辞めないっていうのは前向きな退職離職じゃないですか。今障がい者は色んな問題があるから、最初の方は環境馴染む為に皆でサポートしようというのは分かるんですけれども、前向きな転職すら言えない空気になっていると思うんですよ。何で辞めるのみたいな。

 面接した段階でこれは自分に向いてないなって感じる人もいるわけじゃないですか。それを強引に我慢させちゃえば、本人不在ですもんね。軽やかに転職できる良いことかなと思いますね。

 今思ったんですけど、キャリアアップの形成を考えてる、障がい者向けの求人サイトとか作ったら面白そうですね。

 そうですね。退職離職がマイナスにならない普通の人のいうキャリアアップとちょっと違うかもしれませんけれども。さっさと見切りつけましたみたいな良い意味のキャリアアップが出来たり。

 流動化は好ましいことだけれども、悪しき風潮じゃないですけれども、そういうのも打破しつつ。

 そうですね。儲からないから閉めます解雇とニュースになると思うんですけれど、勿論それは論外ですね。

 開かれた障がい者雇用の場が実現するように。

 折角ですから携わっているわけですから。

 やっていければと思います。

DJ. カジキング

久保書記長のユニオンに入っている方のエピソード1

 あとちょいで師走ですよ。

 僕が生死の境をさまよって1年ですよ。うっすら死後の世界の記憶も薄れてまいりました。

 何かと慌ただしくなってきましたけれども。

 そうですね。やっぱり暮れに向けて頑張り過ぎちゃったりしかねないちょうどその時期です。

 肩肘はらず過ごしていくことが大事かなと思いますね。

 特に障がいもっている方ですね。今日うちのユニオンの愉快な障がいのあるお兄さんの話をちょっとしてみますね。皆さんがそんなに頑張らなくても良いのかなみたいな。こんなに自由な人いるんだみたいな感じのお話ができれば良いです。Aさんは、30代精神障害。本人はうつ病と言ってますけれど、おそらく発達障害のバリバリ難しい系かなと。誰でも知っているような有名な会社の社員。年数で言うと3年くらい。内2年休職しているんです。ほぼ働いていない状態ですね。最初うちに来たと時は、凄く酷い仕事を任されてやり玉にあげられる部署に行ったとか。それでメンタル壊れたので会社行けなくなったと。

 例えばそこでどんな作業してたんですか？

 エンジニアみたいなとこなんですけど、なんとなく設計図があって製品作りますみたいなところを勝手にいじってしまって、全国の工場長から矢のように「何やってくれたんだ」みたいな。システムが壊れちゃったみたいなんです。で、社内のルールを見ると、僕のやったことは正しいですと。それでまず1回目の衝突が起きてました。超大手企業ですし、まあ、それで本当に壊れていたらと思って会社と話し合いをしてたんです。本人こう言ってます。こういうことあったんですか？って言ったら「あー、また言ってますか。それ終わった話なんですよ」と。「なんか知らないですけど、色んな所に行って一から説明して会社に文句行ってくるんです。」て言ってきたんです。分かりましたと本人と話をして「そうじゃないんです。僕の言い分が正しいです。」ただ会社も嘘つくあれではないから、そのことはそのこととして、じゃあ、先に進みましょうと。それから1週間後電話がかかってきました。「実は、酷い目にあわされたんです。」なんかどっかで聞いたぞと。ふりだしに戻っているんです。会社と話し合いまでして、会社でも1回納得した筈なのに、ぶり返されていると。僕もその話を受けて話をして、本人納得したのに1週間後にまた一から説明を受けて同じ内容で。これ会社が言ってたぶり返すやつだと思ってですね。その辺りからこの人問題児なんじゃないかと思い始めて。本人がですね会社に届け出ている住所に住んでないのですよ。これは本人のプライベートな問題もあると思うんですけれど、入社した時点では、会社に届け出た住所に住んでました。途中で家族のあれがちょっと変わって移りました。何が凄いかって住所置いてある所に例えば親戚が住んでるとか誰かが住んでいるのならば良いのですけれど、ぶっちゃけ言いますけれど、離婚協議中の奥さんの社宅なんですよ。奥さん会社辞めてます。そこを住所に永遠と置いてる。会社から書類届きます。会社の名前入ってますから、全然私と関係ない書類が届いているんですけど…ってなるじゃないですか。それ会社からきて本人に言ったら、舌打ちしながら「ばれましたか。折角上手くやってたんですけれど、新しい住人何余計なことしやがって」と。言うわけですね。そもそも違うでしょと。そういうことじゃないじゃん。まず自分の住所が変わったとか携帯の番号が変わったとか会社に届け出るのは、社会人として当然のことだって言うと、不貞腐れたように分かりましたってなって、本人はクビになるんじゃないかなとそれが心配な訳ですよ。もう1年半や2年も仕事行ってないのに。で、クビになりますよと当然こんなことしてたら。「何でですか？」って言うんです。うちでももう2年目ですかね。ユニオンに入って。偶に可愛らしいところあるんですね。お菓子持って遊びに来たり。異常に僕のこと怖がってたり。そのくせ次いつテレビ出るんですかと訊いてきたり。

 約2年間は、お金何も出てないんでしょ？

 ところがですね、育児休暇中なんですよ。男性も育児休暇を取る時代じゃないですか。大手企業なので、それが長い。子供を抱いたことが無い。

 滅茶苦茶じゃないですか。

 でクビになるのが心配だと。会社に話もしちゃったので、ある程度ごめんなさいはしなさいと。違法行為みたいな状態だと、守りきれないし、理由はどうあれそういうことやりがちな障がいだと言って一緒に謝ってあげるからみたいな感じではあったんですね。先週くらいですかね「分かりました。頑張ります。」なんて言っていて。「じゃあ、復職に向けて頑張ってみます。」先々週くらいに電話がきまして、コソコソ喋る小さい声でお疲れ様です。みたいな感じで。どうしたの？って訊いたら「会社からかけてきてるんです。」会社に行けたんだなと思って、「会社にいるの？」「そうです。」「じゃあ、休み時間で良いよ。」「いや、忍びこんでいるんで、大丈夫です。」って、自分の机があるかどうか気になってしょうがなくてセキュリティのカードなんかも期限が切れているんですよ。長期休暇中に。ということは勝手に忍び込んで。「まず、そこを出なさい」「いや、でも社員なんで。」「そういう問題じゃない。見つかったら、施設管理権の問題でただ事じゃない。」みたな話をしたんですけど、健康診断の日付間違えたって言って誤魔化しますって感じなんですね。

 その感じなら、早く仕事した方が良いでしょ。

 って言ったら、「大丈夫です、ばれないように出ます。」って言って、そういうことだけはりきってる。本人も会社に何とか戻ろうと努力してますし、会社としたら多分クビにする気は無いのでしょうけど、どこにいるのかくらい教えなさいとか、休みも休職満了したら当然出なきゃいけませんみたいな話し合いをしたいのだけれども、それすら避けると。ずっとそんな感じでいるんですよ。

 情報量が多くてですね、ツッコミどころが多いので、来週今の話をふまえた上で質問に答えてもらっていいですか？

 はい。分かりました。

DJ. カジキング