再放送（2月1日「最低賃金の減額の特例」）

DJ. カジキング

以前番組でご紹介した、休職中だった方が現在どうなっているか…。他、過剰配慮についての話題

 さあ、今週も始まりました。「アクセス」の時間でございます。久保書記長、今週もよろしくお願いします。

 よろしくお願いします。

 さて、今週はですね、特に大きなトピックもありませんので、ゆるゆると雑談でもできればなと思っております。

 6・1（調査）に向けて、ゆるゆると、ですね。

 はい。ただ、6・1といっても、もう数ヵ月しかありませんからね。

 そうですね。ですからまあ…

 ですから皆さん、ちょっとゆるっとしつつも、どこか落ち着かない、そんな状況なんじゃないかなと思います。

 そうですね。でも、雇用が継続する人はそのまま続きますし、転職する人たちも、そろそろ決まり始めている頃じゃないですかね。

 それこそ、先週は団体交渉について軽くお話を伺ったつもりだったんですけど、最後はちょっと怖い話で終わっちゃいましたね。今週は、もう少し楽しい話題とか、最近なにかないですか？

 以前、"とんでも君"みたいな話で、会社に忍び込んだ人の話とかありましたよね。

 あ～、はいはいはい。

 自分が住んでいない場所に会社の住所を置いて、そこに会社の書類が届いて文句を言われたときに、「なんで文句を言われるんですかね？」っていうような話がありましたね。

 それ、たしか求職か何かしていた人の話でしたよね？

 そうですそうです。それで本当に、離婚調停中で子どもいないのに育児休暇を取るっていう…。彼はですね、団体交渉はけっこう早い段階でやっていたんですけど、会社からは「何度話しても分かってもらえない」「いつも同じ話に戻っちゃう」って言われていて。それで僕も、「あぁ、それ分かります！」って意気投合してたんですよ。ところがですね、最近ちょっと電話来ないな～と思っていたら、なんと見事に復職してて、元気に働いてたんですよ（笑）

 はははっ。

 いや～、思わず「すごいなお前！」って言っちゃいましたね、本当に。で、自社の件もですね、もう一つウソをついて「クリアになりました！」って言ってたんですよ。それで、「このまま求職満了で退職するのはもったいない」って言ってて。…と言っても、そこは超一流企業ですからね。復職する気満々で、「復職します、復職します」って。そのために、自分で会社に忍び込んで、上司のデスクをこっそり開けて、書類を盗み見たらしいんですよ。そこに、自分の評価が書いてあった。それを見て、「あぁ、大丈夫だ！」って思って、復職を始めたそうなんです。で、今は「楽しく頑張って働いてますよ」って。

 「おめでとうございます」って言うのが正解なのかどうか、明るい話題ですね（笑）

 はい。あとですね、すごく見た目は穏やかな女性の方で――その方が、仕事中にずーっとボールペンをカチカチ鳴らしながら、かなり思いつめた様子で独り言をつぶやいていたという出来事がありまして。上司の方も精神的に参ってしまって、団体交渉の中でも人事と「どう対処していくか」という話になったんです。ただ、そのときに「精神障がいがあるから、何が起こるかわからない」といった声が出てしまって。でも、それって明らかに偏見ですよね。もしも問題行動があるなら、それは懲戒処分の対象になるわけです。たとえば、他者を威嚇したり、不安にさせるような言動――「危害を加える」といった発言や、「人を呪う」ようなことをつぶやいていたら、それはやはり明確に対応しないといけない。いったんは落ち着いていたんですが、最近また会社の方から連絡があって、「今日〇〇さんがこういうことをされたんですが、どうすればいいでしょうか？」と相談が来るんです。いや、僕は労働組合なんですけどって言ってですね…（笑）でも、もうかなり長い付き合いになっていて、会社側としては「絶対に辞めさせない」「ここで社会人として成長させたい」という強い方針なんですよ。

 えっ？　クビにはならないんですか？

 ならないんですよ。

 だって、1日8時間ずっと……。

 それはさすがに注意して、直させましたよ。でも、部署が変わったり、上司が変わったりすると、またぽつぽつとトラブルが起きるんですね。たとえば、アイデアが豊富すぎて、「黒魔術を覚えなきゃ」とか言い出したり、ちょっと不気味な人形を作って机にぶら下げたりするんです。そういう、独特な圧のかけ方をする愉快な人でして……。そのたびに、会社から連絡が来るんですよ。

 はい。なんであるんですか？机に怖い人形を急にぶら下げだしたんですか？

 逆に聞きたいですよ！どうしたらいいと思います！？「怒りなさい！」って言いたくなりますよ（笑）でもやっぱりその会社は、「絶対に辞めさせない」「うちでちゃんと社会人としてやっていけるように育てたい」って考えてる会社なんですよ。

 その人だけに対して、ですか？ それとも他の人にも？

 他の障がいのある方たちも、ずっと仲良く働いてますよ！辞めさせるなんてことはありません。で、問題が起きたときに……まあ、変な言い方ですけど、僕の仕事って企業側からすると、あまり好かれる立場じゃないんですよね。それでも、企業の方は恥も外聞もなく相談してきてくれるし。ノウハウが少ないようで、僕らから見ると、「そこはこうしないとダメですよ」っていうのが、ある程度見えるわけじゃないですか。そういう意味では、配慮しすぎてしまっている――過剰配慮の良い（典型的な）例だなと思います。ただ、これからは「過剰配慮」は逆に“差別”になると思うんです。今は「合理的配慮」が浸透しはじめていて、法改正（障害者差別解消法の5条改正）もあって、企業は「その人が活躍できるように能力を開発しなさい」さらに「配慮もしなさい」っていう責務を負うことになった。っていうわけで……それって、ある意味矛盾してると思いません？能力を開発するには、ある程度“厳しく”鍛えなきゃいけないですし。

 そうですよね。鍛えないといけないですよね？

 そう。だけど、配慮はできないことはさせてはいけないっていう面もある。差別解消法や法改正の時にも、「過剰配慮」や「間接差別」というのが議論になったんです。

 例えば、どんなケースがあるんですか？

 たとえば、視覚に障がいのある方に「来てもらってもいいけど、この業務は目が見えないとできません」と伝えるようなケースですね。つまり、その障がいがあると物理的にできない業務を最初から任せようとする――これが「間接差別」と言われるものです。

 なるほど。

 で、この“間接差別”って、やっぱり議論のある難しい分野なんですが、法律ができた当時、「過剰配慮」についても扱いがあったんですよ。「過剰な配慮」って、言い換えれば“特別扱い”なんですよね。それも、広い意味ではやっぱり差別にあたるんじゃないか？という指摘があるんです。ただ、あまりに厳密に「過剰配慮＝ダメ」としてしまうと、そもそも「配慮」というキーワードが浸透しなくなる。そこで、法律としては、「過剰配慮は差別にはあたらない」と解釈しつつ、「やりすぎてしまってもOK」という方向で制度が導入されたんです。

 はあ、なるほどなるほど。

 やっぱり今って、"配慮疲れ"みたいなものがあって――本来は、雇う側が「合理的に配慮しますよ」と言うべきところが、最近は、障がいのある側が「合理的に配慮しろよ！」って強く主張する場面も増えてきていて。その線引きがどんどん難しくなってるなと感じます。それで、過剰な配慮が逆に“差別”と見なされてくる時代になっていくのかもしれませんね。

 なるほどなるほど。今週もありがとうございました。

DJ. カジキング

久保修一の団体交渉

 さあ、今週も始まりました、「アクセス」の時間でございます。久保書記長、今週もよろしくお願いします。

 はい、お願いします。

 早速なんですけど、今日はですね、ミニコーナーで「久保修一の団体交渉！」みたいなシリーズで、今週はやっていきたいと思うんですけど。何か、記憶に残るような団体交渉って、何かないんですか？

 ありますけど、企業名も入れられなければ、内容も言えないのがちょっと辛いところではありますが…。まあ、某農園ビジネスで一世を風靡した、あそこですね。そこで働いている人たちが来るケースで、当然、その会社を利用している企業と話をしなければいけないので…。

 雇用主と、ということですね？

 そうです。だいたい相談の多くがですね、「芋掘りをしていたら、隣の子に一番大きい芋を取られた！」みたいな相談が、だんだん多くなるんですよ。農園だけに（笑）。「楽しみにしていたトマトが、隣の会社の人に取られた」とか。で、みんな上場企業ですから。で、そういうような中で、S社ルールで、従業員同士――そこの農園に集う人たちが、農園以外で、たとえば「一緒にどこか遊びに行く」とか、「ご飯を食べに行く」とか、それが禁止らしいんですよ。

 なるほど。個人的なつながりや、連絡先の交換などですね。

 ところが、それって、S社ルールじゃないですか？

 はい。

 当然、みんな大手企業に所属しているわけですし、中には、「今日、一緒にご飯食べて帰らない？！」みたいに誘うことがあるじゃないですか。

 はい。

 そうすると、おっかない農園長がですね、「お前、首にするぞ」とか言ってくるらしくてですね。

 完全な、越権行為じゃないですか？

 それで、「助けてください」っていう相談が来るわけですよ。それで団体交渉などしないとしょうがないので、「そもそも、お宅の会社はアフターファイブ、連絡を取ったり食事は禁止なんですか？」って訊くと、「そんなこと一切、ありません」と…。当然ですよね？

 はい。

 「じゃあ、なんでこの人たちだけは禁止なんですか？」と言うと、まずうつむいてですね、もごもごもごもご言い出してですね。で、あまりにもかわいそうなので、「まあ、S社さんの問題だもんね、これは？」みたいなことを言うと、ちょっとほっとした顔をしながら…。まあ、僕が言うのは制度上、ぎりぎりOKなのかもしれないけれども、御社みたいな一流企業が、誰も食べないような野菜を作って、最低賃金で、プライバシーまで管理されて―。「お宅の会社の従業員とか仲間って、言えますか？」って言うとですね、大体、涙目になってくるんですよ。恥ずかしいとか、もう他に選択肢がなくて…。

 担当者レベルでは、本当にそう思っている、というわけですね？

 思っていますね。で、ホームページとかに「農園事業部」なんていうのを、無理くり作らせたこともあります。重工業メーカーに出さしたこともあるので。で、結局、その辺をちゃんとしないと、最低賃金の扱いがおかしくなるんですよ。

 はい。

 で、たとえば千葉の農園で働いていて、千葉の最低賃金を払うには、東京の本社との関係性がどの程度かで判断されるんです。極端に本業に影響もなく、小規模だとなると、事業所として認められないので、東京の賃金を払わないといけないんです。

 はい。

 Sさんは、これがどうも嫌みたいで…。今回のところも、7〜8人、S社を利用しているんですよ。ものすごい額じゃないですか？で、「このままじゃいけない」って言って、事業部を立ち上げて、自社雇用にトライするって言ってましたね。

 なるほどですね。

 なんか、すごく需要があるということですよね。それだけのコストと、恥を忍んでというか…。かたやこっちでは全然就職できない、みたいな。ああいう交渉をしてですね、一流企業の人事部長さんの涙を見ると、「可哀そうだな」と思って…。

 やるせないジレンマを抱えているっていうことですよね。

 そうですね。やっぱり上からは当然、「雇用率達成は至上命令だ」と。もちろん、給料を低く設定すると、求人を出しても今は応募が来ないんですよ。だから給料を上げる。でも、給料を上げるには、何の仕事を切り出すかっていう話になりますし、経営陣からはですね、「当然、達成してるんだろ！」って言われるわけですよ。で、していなければ、しょうがないんで、それを使うしかない、みたいな感じですね。それが、数千社あるっていうことですよね。

 S社の場合は、上場企業だけで600何十社が利用しているって、書いてありましたよね。

 ええ、書いてありましたね。上場企業が課せられたコンプライアンス――障がい者雇用ができないときに、それが“すきまビジネス”みたいになっていて。反対派というか、「これっておかしいんじゃないか」っていうマスコミやお役所も多いんですけど、「でも、みんな喜んでいるんだからいいじゃない」っていう地方自治体とかも、多いじゃないですか。

 はい。そうですね。

 まあ、正解は無いのかもしれないですけど、やっぱりいざ「労働」という問題になって、僕らが出ていくと、一言も言い返さない。「ごもっともです！」みたいな…。

 そうですね。この件に関しては、一切の反論なし？

 そうですね。だいたい、職場で起こるトラブルじゃないですから。もちろん、農業だったらまた別かもしれないですけど、超一流の大手企業が「隣の人にトマトを取られた」っていうのは、労働問題にはならないんじゃないですか？だから、「それがないように」って言って、厳密にカチッ、カチッと管理をする。たぶん、これは昔の福祉工場ですかね。聖者の行進とかのモデルになった、「あかず事件」とか「3グループ事件」みたいな。やっぱり、この農園も、人から見えないところに設置しているんですよ。で、某新聞社の人が、実態を記事にしようと思って、そこから出てきた人たちに取材をするわけですよね。そうすると、「しゃべったら首になっちゃうんです」って言って、一言もしゃべらないそうです。

 ほお…ブラックボックスなんでしょうね。

 だから、まあ、そういった実態も見学をして。やっぱり、言ってましたね、このあいだの会社の人は。現地に行くじゃないですか。「いや、とてもじゃないけど、うちの従業員がここにいると思うと、よくない」って言ってましたね。

 これ以上訊くと怖そうなので、今週はこの辺りでお開きにしたいと思います。

 はい。

DJ. カジキング